Политика
Мария Захарова: Греция проверенный и надежный друг России
© Sputnik/Владимир Песня
Тема: Политика

Мария Захарова: Греция - проверенный и надежный друг России

Официальный представитель МИД России Мария Захарова в эксклюзивном интервью сайту «Россия-Греция 2016» рассказала о перспективах российско-греческого сотрудничества, отношениях с Турцией и о непростом процессе урегулирования сирийского конфликта.

— Мария Владимировна, текущий год объявлен перекрестным Годом России — Греции, и Россия уже приняла участие в качестве почетного гостя в выставке в Салониках. До этого, в конце весны, президент Российской Федерации Владимир Путин посетил Грецию с официальным визитом. Речь шла об углублении отношений между двумя государствами. Чего можно ждать от этого года, на ваш взгляд?

— 18 сентября завершилась международная ярмарка в Салониках. Она стала крупнейшим мероприятием такого плана не только в Греции, но и на Балканах, в Восточном Средиземноморье. Для России большой честью стало предоставление нашей стране статуса почетного гостя на этом мероприятии. Мы оцениваем наше присутствие на этой важной региональной выставке как одно из ключевых событий Года России в Греции. Как вы знаете, российскую делегацию возглавил заместитель председателя правительства господин Дворкович. У него состоялась содержательная беседа с премьер-министром Греции господином Алексисом Ципрасом. Также прошли встречи представителей профильных министерств, в ходе двусторонних контактов были намечены пути расширения сотрудничества в энергетической и инвестиционной сферах.

Российская экспозиция была представлена в отдельном павильоне площадью около тысячи квадратных метров. Свою продукцию представили более 20 российских компаний. Присутствовали стенды не только ведущих российских компаний, таких как «Газпром», «Ростех», но и крупных промышленных регионов, в частности Ставропольского края и Республики Татарстан. Мы посмотрели отклики: эта экспозиция была интересна иностранным партнерам, и в первую очередь греческим.

Также на полях ярмарки состоялся российско-греческий деловой форум, в рамках которого обсуждались актуальные вопросы сотрудничества России и Греции. Потенциал такого сотрудничества мы оцениваем как очень большой: есть возможности развития двусторонних связей в самых разных сферах.

Также в рамках форума прошли отдельные круглые столы по сотрудничеству в агропромышленном секторе, взаимодействию по возобновляемой энергетике, энергоэффективности.

На наш взгляд, участие России в этом мероприятии дало значительный импульс двустороннему взаимодействию по самому широкому спектру направлений.

— Как бы вы охарактеризовали отношения двух стран в целом?

— Политический диалог находится на высоком уровне, и мы прилагаем совместные усилия по поиску новых возможностей в углублении и расширении российско-греческого сотрудничества. Дополнительные возможности открывают перекрестные годы, их программа включает не только обмен выставками и гастроли известных коллективов, но и проведение многочисленных форумов и круглых столов по самой разной проблематике — от образования до энергетики.

Вы правильно упомянули, что кульминацией этого года в политическом плане стал визит президента России в Грецию в мае. Мы полагаем, что поступательное развитие нашего сотрудничества вполне естественно, потому что отношения между двумя странами и народами строятся на прочной исторической основе, в том числе духовной близости двух народов, двух культур.

Еще одним ярким свидетельством этого становится отмечаемое в этом году тысячелетие русского присутствия на Святой горе Афон.

Я повторю общепризнанные вещи, но все-таки скажу, что Греция для России — это проверенный и надежный друг. Многие говорят, что даже единомышленник, и я с этим вполне согласна, потому что это справедливо как с точки зрения наших двусторонних отношений, так и актуальных вопросов международной повестки дня. Мы очень дорожим этими партнерскими отношениями, потому что полагаем, что это очень надежный и прочный фундамент для дальнейшего сотрудничества. Уверена, что двусторонние отношения не должны попадать в зависимость от каких-либо конъюнктурных колебаний и изменений, которые связаны с очень непростыми временами в отношениях России и ЕС, России и Запада в целом. Впрочем, у нас нет повода говорить, что такое влияние оказывается, потому что многочисленные контакты представителей двух стран на самых разных уровнях об этом говорят, в том числе и руководителей стран, и глав министерств и ведомств. Про отношение к России граждан Греции говорить вообще не приходится: поддержку, любовь, я бы сказала, мы, безусловно, чувствуем.

—  Вы упомянули энергетические вопросы, и, конечно, для Греции эти вопросы связаны в том числе с Турцией. Надо сказать, что во время недавней попытки переворота в Турции Греция оказалась одной из тех стран, которые так же, как и Россия, поддержала позицию Эрдогана. Как развиваются сейчас взаимоотношения России и Турции?

— Я бы хотела уточнить, что мы поддержали не позицию Эрдогана. Это вопрос не персональной поддержки человека, который нам нравится или не нравится, потому что это тупиковый путь. У нас есть принцип, на котором построена внешняя политика: это уважение и соблюдение международного права, следование основополагающим принципам Организации Объединенных Наций. Возможно, это банальность, не столь современная вещь, не в тренде, но это надежная опора, особенно в такие сложные, переходные моменты, как тот, который сейчас переживает весь мир. Поэтому мы поддерживали конституционный строй, мы поддерживали законность, мы поддерживали законно избранную власть — это основа стабильности не только внутри государства, но и в регионе, а учитывая взаимозависимость всех процессов, которые сейчас происходят, это, безусловно, важный фактор общемировой стабильности.

Еще раз повторю: здесь наша позиция не была обусловлена личными симпатиями или антипатиями. Это позиция, которая обусловлена основополагающим подходом нашей страны к международным отношениям. Я думаю, что эти подходы близки и Греции и именно исходя из них Афинами были предприняты шаги в отношении ситуации с Турцией.

Что касается энергетического сотрудничества, то у нас есть еще один принцип: мы не развиваем отношения с одной стороной, чтобы ухудшить отношения с третьими странами. Мы прекрасно понимаем и ситуацию в регионе, и обстановку в мире, а также озабоченность, которая есть у стран в экономической, энергетической, политической сферах. Для нас важно развивать отношения как с нашими соседями, так и с партнерами, и мы это делаем на основе взаимного уважения, поэтому от наших отношений с Турцией, конечно, не будут страдать наши отношения с Грецией.

Нынешнее состояние отношений России и Турции по известным причинам действительно не может не волновать Грецию. Все прекрасно знают, через какие трагические события прошли российско-турецкие отношения — речь идет о сбитом Турцией в 2015 году российском самолете, который выполнял по просьбе законного сирийского правительства определенные задания в рамках контртеррористической операции над территорией Сирии. Неприемлемость действий Анкары получила моментальную оценку России после того, как было совершено это действие, и после того, как вместо слов извинения, слов сочувствия и соболезнования как семье, так и государству из Анкары посыпались какие-то странные обвинения, призывы к НАТО. Было устроено странное и неуместное представление. Все это стало серьезной причиной, я бы даже не назвала это охлаждением отношений, это скорее понижение отношений.

Хотя мы не разрывали дипломатических отношений, но были предприняты шаги, чтобы ни в Турции, ни в регионе, ни в целом в мире не сложилось ощущение, что подобные действия хоть как-то приемлемы Москвой, Российской Федерацией, российским народом. И что такие вещи бесследно не проходят. Мы обозначали условия, которые необходимо выполнить Анкаре для начала разговора по возобновлению отношений. К сожалению, турецкая сторона потеряла много времени. Но мы все поняли после событий, которые развернулись в Турции, что обстановка там была далека от внутренней стабильности.

И сама Турция была разрываема внутренними противоречиями, которые в итоге вылились в попытку государственного переворота. Несмотря на многие месяцы, когда отношения деградировали, Анкара предприняла соответствующие шаги, пошла на требования, о которых говорила Москва. Эти слова были услышаны и приняты, и, соответственно, начался процесс восстановления отношений. Конечно, это вопрос не одного дня и не одного месяца. Очень просто испортить отношения, а в современном мире, к сожалению, многие этого не понимают. Испортить отношения можно буквально за несколько минут, а их восстановление, даже при наличии политического решения, воли и желания, займет многие и многие месяцы.

Мы восстанавливаем отношения, потому что прекрасно понимаем, что народ Турции только потеряет от негативного развития сценария. Но это была абсолютно необходимая мера — я имею в виду российскую реакцию на события осени 2015 года. Мы их восстанавливаем естественным образом — без искусственного ускорения и при этом без искусственного замедления, чтобы в двух странах бизнесмены и люди, которые занимаются гуманитарными связями, могли дышать полной грудью, полностью реализовывать то, чем они занимаются. Но, еще раз повторю, это сложный процесс.

— Мы совсем приблизились к Сирии. Еще один вопрос, который стоит на повестке дня практически у каждого обычного грека. Сейчас раздаются голоса, в частности из Вашингтона, о том, чтобы расширить санкции против России в связи со странными событиями, произошедшими с конвоем. По обвинениям США, конвой подвергся обстрелу со стороны России, тем не менее мы имеем убедительные доказательства, что это не так. Как расценивать эту ситуацию?

— У вас такой многоплановый вопрос… Давайте поэтапно разбираться. Турция, Сирия и Россия. Сейчас очень много говорится о том, что только из-за действий Турции, когда был сбит российский самолет, Россия начала публично критиковать Анкару за действия, которые несовместимы с интересами Российской Федерации на сирийском направлении. Это абсолютно не так.

Мы действительно, может быть, публично многие вопросы не ставили, но полемика в двустороннем формате и в рамках МГПС (Международной группы поддержки Сирии) была очень жесткой и предельно четкой с точки зрения российского видения ситуации в Сирии. Так как мы были нацелены на решение вопроса, то понимали, что объяснения и полемика в публичной сфере явно не давали бы импульса в этом направлении, а во многом даже вредили бы. Поэтому, когда говорят о том, что до осени 2015 года у России с Турцией вообще проблем не было на сирийском направлении, а потом они появились только из-за действий Анкары, это не так. Мы говорили очень жестко нашим турецким коллегам, что не видим возможности согласиться с действиями Анкары по поддержке террористических движений, по тому, что творится на границе. К сожалению, нас не слышали.

Сейчас, после того как уже прошел почти год с момента охлаждения отношений, есть тенденция, что взаимодействие с Турцией по сирийскому направлению будет конструктивным. И ту озабоченность, которая есть у нас, и те вопросы, по которым мы далеки от согласия, мы обсуждаем конструктивно. При этом, конечно, мы очень реалистично смотрим на то, что делает Анкара. Здесь не может быть никаких иллюзий и сомнений. Но при этом восстановлен диалог, восстановлено взаимодействие, которое предполагает обмен мнениями, обмен информацией, а при необходимости возможны совместные действия. Это первый блок.

Второй блок связан был с ситуацией в Сирии вообще.

Как вы знаете, полгода шло согласование между Москвой и Вашингтоном на разных уровнях, по разным линиям — и дипломатическим, и военным, и в различных столицах, и в различных форматах — совместных документов по вопросам конкретного урегулирования сирийского кризиса в конкретных аспектах. Делали мы это не просто в качестве двух держав, а в качестве двух сопредседателей Международной группы поддержки Сирии. Группа была создана в 2015 году по настоятельной инициативе Российской Федерации, когда мы наконец были услышаны, что действовать нужно вместе. Когда опять же по инициативе России в связи с нашими многочисленными объяснениями многие страны нашли в себе силы преодолеть те капитальные разногласия, которые есть, и все-таки сели за стол переговоров, оставив за скобками эту тему, вокруг которой столько лет уже ломаются копья.

Мы наработали с американцами целый пакет договоренностей, они сейчас доступны прессе. К сожалению, мы столкнулись с несколькими проблемами.

И сейчас мы подходим к третьему блоку вашего вопроса. Первое — это, конечно, отсутствие единой политики, согласованной позиции американцев по сирийскому вопросу. Мы видим, как абсолютно четко проявляется тенденция, например, по линии Госдепа или других структур, нацеленных на поиски взаимоприемлемых решений по урегулированию сирийского кризиса. При этом тут же многие из них просто блокируются другими представителями США, другими структурами. Я еще в своем опыте ни разу не видела такой разноголосицы по очень важным вопросам, которая бы доносилась из крупнейшей столицы мира.

Что конкретно удалось сделать? Помимо того, что удалось создать МГПС. Ведь важно не то, что она создана, а чем она занимается и каковы практические результаты.

В первом квартале 2016 года удалось запустить два трека, запустить их параллельно и на основе тех решений, которые были приняты. Это диалог Дамаска и оппозиции — а это колоссальный блок в политическом урегулировании. Причем удалось это сделать при посреднической роли Организации Объединенных Наций. Пусть это был, как они называли, прокси-диалог, пусть он был не прямой, а через ООН, но все равно этот процесс был запущен. И второй вопрос — это сотрудничество по уничтожению террористической угрозы непосредственно на сирийской земле. Второй трек, конечно, подразумевал размежевание оппозиции, которая была вынуждена взять оружие в руки и отстаивать свои интересы, и террористов. На это было дано время, чтобы соответствующие группировки заявили о присоединении к режиму прекращения боевых действий. И оба эти процесса были запущены, хотя многим это казалось невозможным еще в 2014-2015 годах.

Ключевым условием этого общего процесса было обязательство, взятое на себя Вашингтоном, причем публично подтвержденное, по разделению террористических группировок и так называемой умеренной оппозиции, в частности «Нусры» и той оппозиции, которую Вашингтон до сих пор называет умеренной оппозицией.

Эти обязательства были взяты практически полгода назад, нам были даны заверения из Вашингтона, что на это уйдет две недели. Прошло не две недели, не два месяца, прошло полгода. К сожалению, отсутствие прогресса, да и вообще каких-либо конкретных практических шагов американцев по выполнению собственного обязательства по большому счету стали причиной торможения процессов на остальных треках.

Эта самая оппозиция, которую все-таки удалось усадить за стол переговоров вначале, почувствовав, что вместо давления Вашингтон, наоборот, оказывает некую воодушевленную поддержку ряду оппозиционных групп, начала ставить предварительные условия, шантажировать, а потом вообще вышла из политического процесса, из диалога с Дамаском.

На сегодняшний момент мы имеем то, что имеем. К сожалению и к ужасу, мы имеем бомбардировки американской авиацией (я имею в виду под американской авиацией коалицию), силами коалиции, сирийской армии, которая борется с ИГИЛ, не выполняя при этом никаких других функций, и это признано всеми — и ооновцами, и Россией, и Штатами, и коалицией. Все признали, что в этом конкретном месте, в городе Дейр-эз-Зор, сирийские подразделения боролись с ИГИЛ, а не с оппозицией. Мы слышали от Вашингтона, что это ошибка. На протяжении многих лет мы слышим это слово — «ошибка» — из уст наших западных коллег, но прекрасно помним, как совершались эти ошибки, а совершались они без каких-либо колебаний и сомнений, просто как очень смелые и решительные шаги по реализации планов Вашингтона. Что было на этот раз? Ошибка или намеренные действия по поддержке тех самых сил, которые должны все-таки в итоге убрать Асада? Я думаю, мы узнаем. Потому что должно быть расследование, и мы настаиваем на расследовании того, что произошло.

К сожалению, отсутствие прогресса по выполнению взятых на себя американцами обязательств по разделению умеренной оппозиции и «Нусры» ведет к блокировке всего комплекса того, к чему удалось прийти в рамках МГПС, в рамках резолюции СБ на сирийском направлении.

Что касается заявлений, которые делаются. Мы прекрасно понимаем, что Америка вошла в финальную фазу избирательной кампании. Мы также прекрасно понимаем прямую связь между тем, что творится на поле битвы кандидатов, и теми заявлениями, которые делаются администрацией на внешнеполитической сцене. Здесь есть прямая связь. Создается почва для того, чтобы кандидаты чувствовали опору для своих заявлений, набирали очки и так далее. Поэтому практически ежедневно идут заявления о каких-то российских хакерах. Ряд политических сил, некоторые кандидаты заявляют о том, что взломанные серверы, хакеры — это угроза со стороны России. Что самое интересное, мы даже слышим о том, что спецслужбы США якобы начали расследование.

Во-первых, Россия сама заинтересована в том, чтобы хакерство пресекалось. Это прописано в наших законах. Хакер стоит вне закона. Во-вторых, если идет расследование, мы настаиваем на том, чтобы нам хотя бы сообщали о его предварительных результатах и делились информацией. Если, как они заявляют, это все делалось с территории Российской Федерации, то откуда конкретно? О чем идет речь? Они бы запрашивали какие-то материалы, и мы бы могли получать информацию. Но это все абсолютно заблокировано. Конечно, возникает резонный вопрос: а так ли это? А соответствуют ли действительности все эти заявления?

То же самое касается и сирийского направления. К сожалению, в последнее время мы видим грубые шаги американцев в Совете Безопасности ООН. Это инструмент, это величайший механизм, созданный силой мысли людей, которые никогда не были единомышленниками, представляли не только разные страны, но и разные системы. Был создан Совет Безопасности, и, безусловно, говорить, что все страны не могут иметь каких-то тайных желаний, использовать его в качестве политической площадки, было бы наивно. Мы не наивные и сами выступаем в Совете Безопасности, в том числе и с политическими оценками ситуации. Но то, что делают сейчас американцы, — это прямая дорога к девальвации роли Совета Безопасности как верховного органа по реализации международного права. Это шоу, которое было устроено в связи с обстрелом гуманитарного конвоя, с отсутствием на руках какой-либо фактологической базы. Больше всего мне понравились заявления в Совете Безопасности — сначала, что виновата Россия, потом: «У нас нет фактов, но все-таки мы думаем, что виновата Россия». На следующий день выступают американские военные, которые говорят: «У нас нет никакой информации, но мы точно знаем, что это либо Россия, либо Сирия». Так не бывает, но мы становимся свидетелями таких совершенно недопустимых вещей.

— Российская внешняя политика в последнее время интересует людей во всем мире. Параллельно идет процесс, направленный на повышение открытости российской дипломатии, и вы являетесь примером этой тенденции. Это получает положительную оценку у друзей России, в частности в Греции, однако известно, что это становится раздражающим фактором для негативно настроенных сил. Можно ли говорить, что через российскую позицию открытости реализуются поистине демократические ценности, заложенные еще в древнегреческой философии?

— Я много лет работаю в пресс-службе министерства иностранных дел на разных направлениях, и, честно говоря, меньше всего я и мои коллеги думаем о том, чтобы кому-то понравиться. Неважно, идет речь о друзьях или о странах, персоналиях, которые не разделяют наших подходов. Мы вообще не думаем о том, нравимся кому-то или нет. У нас есть задачи нашего внутреннего развития, и они, несмотря на то что мы занимаемся внешней политикой, для нас в приоритете.

Мы жили в одной стране — Советском Союзе. Там было много хорошего и много плохого, но одной из веских причин, которая, я думаю, способствовала кризису этого государства, стала закрытость системы, непрозрачность, недемократичность. Хотя принципы развития и функционирования системы были заявлены демократические, на самом деле, конечно, она была далека от демократичности. Я родилась в Советском Союзе, но мое становление происходило уже в новой России. Могу сказать, что видела плюсы и минусы и той и другой системы.

Я сделала вывод, что демократические принципы, связанные со свободой средств массовой информации, открытостью государственных служб, наличием прямой связи между государством и людьми, между чиновником и обывателем, есть залог здорового развития любого общества. Может быть, не любого. Возможно, есть общества, которые придумали или придумают свою, более универсальную модель, но на сегодняшний день лично я считаю, что это просто залог здорового развития здорового общества. И для меня это собственный, личный вызов: сделать так, чтобы наше министерство действительно работало по принципу открытости.

Конечно, полной прозрачности не может быть, потому что мы занимаемся чувствительными вещами: это вопросы безопасности, это вопросы стратегии, это вопросы политики. Но российские граждане должны понимать, за что они платят налоги и на какие деньги содержится наше ведомство, чем оно занимается. Мы должны предоставлять информацию. Мы должны быть понятны, открыты, нас должны слышать и понимать. Именно поэтому мы стараемся формировать определенные подходы к информационной работе и сделать так, чтобы и пропаганда была, потому что мы, конечно, обязаны и должны заниматься продвижением нашей точки зрения, но при этом не использовать средства массовой информации в тех целях, которые важны нам, но работать с ними, взаимодействовать со СМИ на взаимоуважительной основе и, безусловно, на принципах свободы слова. Все остальное вторично.

Конечно, очень важно сохранить уважение наших партнеров, наших друзей, работать в информационном пространстве так, чтобы понимать чувствительные моменты. Есть масса стран, с которыми мы на двусторонней основе развиваем отношения, при этом между этими странами могут быть застарелые конфликты. Например, взаимоотношения Греции и Турции.

— Мой последний вопрос касается Каподистрии — фигуры, объединяющей Россию и Грецию на протяжении многих лет. Он ушел с поста министра иностранных дел России и стал первым губернатором новогреческого государства. Как бы вы описали наследие Каподистрии в современной российской дипломатии? Что он нам оставил?

— Он не столько оставил след в истории российской дипломатии, сколько является знаковой фигурой в двусторонних отношениях. Его нельзя рассматривать с точки зрения истории только одной страны, России или Греции. Он является не только символом (символ — это что-то бездушное, обескровленное), он является душой, живым организмом, который пропустил через себя две культуры и сам стал их воплощением. Он был человеком, который сумел раскрыть двусторонние отношения на примере своей судьбы, своей жизни.

Я очень хорошо помню визит Сергея Лаврова в Грецию около полутора лет назад, когда он выступал на конференции, посвященной этому выдающемуся человеку. Я помню текст выступления и материалы, которые были подготовлены к этому событию. Для меня многие документы, которые я тогда прочитала, стали настоящим открытием, потому что я не занималась темой двусторонних отношений России и Греции углубленно. Я поняла, что наши двусторонние отношения — это не вопросы исключительно бюрократии или взаимной народной любви. Существует живая единая ткань двух государств.